Caro Bert, como é que você chegou à psicoterapia sistêmica?

Artigos e Textos

Perguntas a um amigo

Bert Bert Hellinger

Entrevista com Norbert Linz,
publicada no livro “Ordens do Amor”
ed. Cultrix, 2001
tradução de Newton de Araújo Queiroz

A dimensão sistêmica dos problemas e do destino

Norbert Linz .:.Caro Bert, como é que você chegou à psicoterapia sistêmica?

Bert Bert Hellinger .:. É difícil para mim refazer esse caminho, pois já se passou muito tempo. Porém, quanto me lembre, o insight decisivo me veio quando pratiquei a Análise do Script segundo Eric Berne. Ele partiu da constatação de que cada pessoa vive de acordo com determinado padrão. Esse padrão pode ser encontrado em histórias literárias como contos de fadas, romances, filmes, etc., que impressionaram essa pessoa. Pede-se a ela que mencione uma história que a comoveu em sua primeira infância - ainda antes do quinto ano de vida -, e uma segunda história que a comove atualmente. Então se comparam essas duas histórias e a partir do elemento comum a ambas se deduz qual é o secreto plano de vida daquela pessoa. Eric Berne acreditava que tal script resultava das primeiras mensagens que os pais transmitem aos filhos. Entretanto, descobri de repente que isto não é verdade.

Norbert Linz .:.  Como é que você descobriu isto?

Bert Hellinger .:. Vi que alguns dos assim chamados scripts – isto é, dos planos de vida pelos quais as pessoas inconscientemente se orientam - decorrem de vivências bem antigas, independentemente de sua transmissão pelos pais. Quando alguém traz, por exemplo, a história do anão Rumpeltilskin, vemos que se trata de uma história onde um pai entrega a filha e onde falta a mãe. Então podemos seguir essa indicação e perguntar à pessoa se na família dela alguma criança foi dada, ou se ela própria foi dada. Então talvez se manifeste que ela se sente como uma criança que foi dada e se propôs viver e se comportar como tal por toda a sua vida.

Norbert Linz .:.  Como prosseguiu seu trabalho com as histórias de scripts?

Bert Hellinger .:. Depois de algum tempo, descobri que muitas dessas histórias absolutamente não se referem à pessoa que as conta, mas a outra pessoa de sua família. Por exemplo, certa vez encontrei um homem que em criança se impressionara muito com a história de Otelo. Aí me ocorreu, de repente, que essa história não poderia referir-se a ele mesmo, pois uma criança não pode vivenciar o que Otelo vivenciou. Então perguntei-lhe, de chofre: Que homem de sua família matou alguém por ciúme? Ele respondeu: meu avô. Sua mulher lhe fora infiel e ele fuzilou o amante. Desde então, passei a distinguir muito claramente, quando trabalhava com scripts, se a história dizia respeito a uma vivência do próprio cliente ou de alguma outra pessoa. Assim me deparei, pela primeira vez, com a dimensão sistêmica dos problemas e dos destinos pessoais.

Norbert Linz .:.  Tudo isto resultou da observação?

Bert Hellinger .:. Não exclusivamente. Ao falar de scripts, Eric Berne já tinha considerado uma dimensão sistêmica, cujo alcance, entretanto, ele não reconheceu. Os que se dedicaram mais tarde à análise transacional voltaram a encobrir esse ponto. Portanto, Eric Berne já me colocou numa pista.

Norbert Linz .:.  Houve outras?

Bert Hellinger .:. Aconteceu um fato que me levou a uma pista sistêmica. Por longo tempo pratiquei a terapia primal. Nessa ocasião, trabalhei certa vez com uma mulher que manifestava sentimentos que eu não conseguia entender. Ela havia tratado um homem de uma maneira terrível, mas absolutamente não se dera conta disso. Naquela ocasião fiz algo de errado, porque não sabia como lidar com isso. Posteriormente senti muito esse erro.

Norbert Linz .:.  Em que você errou, do ponto de vista de sua compreensão posterior?

Bert Hellinger .:. Atribuí aqueles sentimentos a essa mulher, como se fossem próprios dela. Só mais tarde verifiquei que existe o que se chama de sentimento adotado. Até então eu partia do pressuposto de que só existem dois tipos de sentimentos: os primários, que são uma reação imediata a eventos ou a uma ofensa, e os sentimentos que substituem os primários ou defendem contra eles. Por exemplo: uma pessoa fica triste quando deveria estar com raiva, ou fica zangada quando deveria sentir-se grata.

Norbert Linz .:.  Portanto, os sentimentos secundários.

Bert Hellinger .:. Sim. O fato de existirem sentimentos adotados, que alguém inconscientemente assume de outra pessoa e dirige a uma terceira, que nada tem a ver com o assunto, isto eu só percebi quando voltei a refletir sobre o caso. Assim, através da terapia primal, deparei-me também com a dimensão sistêmica dos sentimentos e dos destinos funestos.

A seguir, fiz uma nova descoberta. Verifiquei também que os sonhos, às vezes, não dizem respeito à pessoa que sonha, mas a algo que pertence a outras pessoas da família. Quando atribuímos o conteúdo de um sonho à pessoa que o tem, podemos incorrer em equívocos e cometer injustiça para com ela. Portanto, os sonhos também revelam, às vezes, um envolvimento nos destinos de outras pessoas. Por outras palavras, eles também podem ter uma dimensão sistêmica.

Mestres e estimuladores

Norbert Linz .:.  Você citou Eric Berne como um de seus motivadores. Pode citar outros mestres a quem você credita algo em seu desenvolvimento como psicoterapeuta?

Bert Hellinger .:. São muitos. Meus primeiros mestres foram terapeutas sul-africanos, formados nos Estados Unidos, que trabalhavam com dinâmica de grupos. Para participar desses treinamentos, que eram basicamente organizados por ministros anglicanos para os colaboradores de sua igreja, eram convidadas também pessoas de outras confissões e de diversas raças. Para mim foi uma vivência muito profunda ver ali como os antagonismos se dissolviam num respeito recíproco. Também pude imediatamente colocar isso em prática, porque era diretor de uma grande escola para africanos em Natal. Portanto, a dinâmica de grupos foi o primeiro passo. Naquela época eu ainda não havia pensado em psicoterapia.

Norbert Linz .:.  Como você chegou à psicoterapia?

Bert Hellinger .:. Quando voltei à Alemanha, em 1969, passei a ministrar treinamentos em dinâmica de grupos, mas logo notei que isso não me bastava. Por isso, fiz em Viena uma formação em psicanálise, que também me deu muita coisa.

Enquanto ainda estava nessa formação, chegou-me às mãos, através de meu analista, o livro The Primal Scream (O Grito Primal), de Arthur Janov. Naquela época este livro ainda não era conhecido no espaço cultural de língua alemã. Fiquei profundamente impressionado com a maneira direta como Janov abordava as emoções básicas. Nos meus cursos de dinâmica de grupos experimentei secretamente seus métodos e imediatamente reconheci seu impacto. Resolvi então que, após terminar minha formação em Psicanálise, iria submeter-me a uma terapia primal com Janov. De fato, dois anos depois, fui para os Estados Unidos e fiz terapia primal por nove meses com Janov e com o primeiro terapeuta formado por ele. Ali aprendi muito sobre a forma de lidar com as emoções. Desde então já não fiquei abalado com fortes explosões emocionais. Pois também eu sou movido a emoções...

Norbert Linz .:.  ... mas não se deixa enrolar por elas.

Bert Hellinger .:. Nisto consigo manter distância. Entretanto, logo notei que a terapia primal também tinha as suas deficiências.

Norbert Linz .:.  Quais?

Bert Hellinger .:. Alguns clientes e terapeutas se deixam dirigir exclusivamente por suas emoções. Logo percebi isso e me defendi contra essa atitude. Porém conservei o que tinha valor: antes de tudo, que o indivíduo seja entregue a si mesmo e não se ocupe de sentimentos alheios como recurso para escapar dos próprios, distraindo-se de si mesmo. Por exemplo, que não receba feedback de outras pessoas enquanto expressa os próprios sentimentos.

Norbert Linz .:.  Como você utilizou mais tarde suas experiências com a terapia primal?

Bert Hellinger .:. Quando voltei à Alemanha trabalhei muito intensamente, por algum tempo, com a terapia primal. Com o passar do tempo, reparei que os sentimentos fortes que emergem geralmente encobrem um outro sentimento, um amor primitivo pela mãe e pelo pai.  Assim, sentimentos como a raiva, cólera, luto e desespero muitas vezes funcionam apenas como defesa contra a dor causada pela interrupção de um movimento precoce em direção da mãe ou do pai.

Norbert Linz .:.  O que se deve entender concretamente por "movimento interrompido"?

Bert Hellinger .:. Quando a criancinha quis ir em direção à mãe ou ao pai mas não pôde fazê-lo, por exemplo, porque estava no hospital ou numa incubadora como bebê prematuro, ou ainda porque o pai ou a mãe morreram cedo, então o amor se transforma em dor, que é o outro lado do amor. No fundo, é exatamente a mesma coisa. A dor é tão grande que a criança mais tarde nunca mais quer aproximar-se dela. Ao invés de ir ao encontro da mãe ou de outras pessoas, prefere manter-se distante delas. Em vez do amor, sente raiva ou desespero e a dor da perda. Quando o terapeuta sabe disso, pode prescindir desses sentimentos mais superficiais e visar diretamente o amor. Ele conduz o cliente até o ponto em que o movimento foi interrompido e o restabelece, no contexto de uma terapia primal ou de uma constelação familiar. Desta maneira, o movimento interrompido é reconduzido ao seu termo, advindo uma profunda paz. Então acaba muita coisa que resultara da mágoa primitiva, como medos, compulsões, fobias, sensibilidade excessiva ou outras formas conhecidas de comportamento neurótico.

Norbert Linz .:.  Que tarefa cabe ao terapeuta nesse processo?

Bert Hellinger .:. Para o cliente eu substituo o pai ou a mãe, e só posso acompanhar e dirigir o seu movimento pelo fato de estar consciente de que os represento. Eu conduzo o cliente à mãe ou ao pai e cedo-lhes o lugar logo que o filho chega lá.

Norbert Linz .:.  O que faz você, após esse trabalho de vinculação intensa, para que o cliente não transfira demasiado para você?

Bert Hellinger .:. Quando levo a termo o movimento interrompido, o cliente me esquece. Pois eu o entreguei às melhores mãos que existem para ele, às mãos de seus pais, e posso tranqüilamente retirar-me. Por isso é muito reduzido o perigo da transferência neste trabalho.

Norbert Linz .:.  Você ainda citaria outros métodos terapêuticos que foram importantes para você - por exemplo, a terapia familiar?

Bert Hellinger .:. Durante muitos anos, de 1974 a 1988, combinei a análise do script e a terapia primal. Em seguida, ocupei-me intensamente com a terapia familiar, a nova tendência dos anos 70. Então estive nos Estados Unidos por mais quatro semanas e participei de um grande seminário sobre terapia familiar, dirigido por Ruth McClendon e Les Kadis. Com eles aprendi muito. Faziam constelações familiares impressionantes e, por intuição ou por tentativas, encontravam boas soluções, as quais, entretanto, eu não conseguia absorver plenamente. Eles também não podiam explicar o processo, por não estarem conscientes dos padrões básicos.

Norbert Linz .:.  Para ter um ponto de referência, em que ano aconteceu isso?

Bert Hellinger .:. Foi em 1979. Mais tarde, Ruth McClendon e Les Kadis estiveram na Alemanha e deram dois cursos sobre terapia multifamiliar, fazendo simultaneamente, em cinco dias, a terapia de cinco famílias, com a presença de pais e filhos. Nessa ocasião pensei comigo mesmo: Talvez eu faça apenas terapia familiar: é a única coisa certa. Mas então considerei meu trabalho anterior e decidi permanecer nele, pois tinha ajudado muita gente. Porém a terapia familiar não me deixou mais. Tomando consciência, cada vez mais, da dimensão sistêmica dos problemas e dos destinos, meu trabalho terapêutico mudou tanto que, no espaço de um ano, se transformou numa terapia familiar, incorporando porém minhas experiências anteriores.

Norbert Linz .:.  Então você passou a trabalhar com constelações familiares.

Bert Hellinger .:. Sim. Mas, antes disso, participei ainda de dois cursos com Thea Schönfelder sobre constelações familiares. Ela trabalhou de uma forma muito marcante que eu já entendia melhor, se bem que ainda não completamente. Então, quando estava escrevendo uma conferência sobre culpa e inocência nos sistemas, ocorreu-me de repente que existe algo que se pode chamar "ordem de origem", isto é, a precedência do que o que é anterior num sistema, sobre o que é posterior.

Norbert Linz .:.  Juntamente com os "sentimentos adotados" e o "movimento interrompido", esta é uma abordagem original sua.

Bert Hellinger .:. O que significa aqui original? O insight me ocorreu, como poderia ter também ocorrido a outros. Por isso não faço qualquer reivindicação sobre isso. Mas isso me proporcionou o modelo básico, com o qual pude reconhecer e resolver as perturbações nas relações familiares. Só a partir daí pude começar a trabalhar com constelações familiares. No decorrer do tempo reconheci outros padrões, por exemplo, a representação de pessoas excluídas através de outras que vieram depois, e a importância da compensação nas famílias e grupos familiares.

Constelações familiares

Norbert Linz .:.  Você mencionou há pouco que muitos trabalharam com constelações familiares antes de você. O que há de peculiar em sua própria maneira de trabalhar?

Bert Hellinger .:. Tenho firme confiança em que cada indivíduo, quando coloca sua própria família ou colabora em alguma constelação, está em contato com algo que vai além dele. Por isso, abstenho-me de instruções prévias. Vários terapeutas dizem aos representantes como devem se comportar; por exemplo, que se inclinem para frente ou olhem numa determinada direção. Denominam isso "escultura familiar". Não permito algo assim. Pois, quando o representante se centra e se entrega ao que acontece, faz espontaneamente tudo isso, quando é necessário. Isso tem então uma força de convencimento muito diferente do que se eu desse instruções prévias.

De mais a mais, quando alguém coloca a família de uma forma preconcebida, a imagem nunca é correta. A verdadeira imagem da família realmente só emerge passo a passo durante o processo da constelação, surpreendendo inclusive a pessoa que a está colocando.

Norbert Linz .:.  Como você explica que a realidade sistêmica realmente se manifeste nas constelações familiares?

Bert Hellinger .:. Isto eu não posso explicar. Mas é possível ver que os participantes de uma constelação familiar, desde que são colocados em relação uns com os outros, não estão mais em si, mas se comportam e sentem como os membros da família que representam. Chegam a sentir sintomas físicos deles.

                Há pouco tempo, participou de um curso para enfermos um homem que tinha epilepsia. Ele queria colocar seu sistema familiar, mas não pôde, porque não estava totalmente presente. Então fiz com que sua mulher colocasse a família de origem dele, pois ela podia fazê-lo. Quando esse cliente tinha dez anos, seu pai ficou cego devido a uma explosão. Desde então, ele não ousou mais se aproximar do pai, por medo de também ficar cego. Eu disse a seu representante na constelação que se ajoelhasse diante do pai, se inclinasse até o chão e lhe dissesse: “Eu lhe presto homenagem”. Ele fez isso. Ajoelhou-se, inclinou-se até o chão e ficou muito emocionado ao dizer isto. Subitamente, começou a tremer, como se tivesse um ataque epiléptico. Não pôde resistir a isso. Vê-se, portanto, que existe um saber e um sentir imediatos, que vão muito além do que nos é comunicado por palavras.

Norbert Linz .:.  O que atua nisso é uma espécie de inconsciente coletivo?

Bert Hellinger .:. Não sei, e também evito buscar uma denominação para isto. Só vejo que tal coisa existe. Por isso, também se pode ver imediatamente se um representante se entrega ou não ao papel numa constelação familiar. Há pessoas que se defendem contra isso ou estão enredadas no próprio sistema. Nesse caso, eu as tiro imediatamente.

O olhar

Norbert Linz .:.  Você diz com freqüência que isto ou aquilo "a gente pode ver imediatamente". Que espécie de olhar é para você esse processo?

Bert Hellinger .:. É um olhar que vai além do fenômeno, isto é, além do que justamente aparece.

Norbert Linz .:.  Portanto, não é uma observação?

Bert Hellinger .:. Não, é algo totalmente distinto. Na observação a visão se estreita, ao passo que o olhar é amplo. Ele se dirige ao todo e vai além do particular e do aparente. Então vejo uma pessoa junto com sua família. Por isso, quando alguém coloca sua família, posso ver imediatamente, olhando além da imagem, se está faltando alguém. Quando, então, procuro comprovar isto no grupo e pergunto: "Qual é a impressão de vocês, está faltando alguém ou não?", muitos respondem; eles também estão vendo. Portanto, não se trata de um saber só meu. Apenas é necessário algum exercício, até que a gente confie nessa percepção e "olhe" dessa maneira.

As objeções contra o olhar

Entretanto existe aí algo muito importante a considerar. Quando alguém olha dessa maneira, mas depois coloca uma pergunta interna ou faz uma objeção, já não consegue ver assim. Isto acontece, por exemplo, quando diz: "Isso não pode ser assim" ou: "Talvez eu esteja fantasiando", e começa a duvidar ou sente medo. Se, de repente, ele toma consciência de algo que realmente está vendo -- por exemplo, que alguém está perto da morte --, e fica com medo de sustentar e expressar essa percepção, então já não consegue ver isso.

Norbert Linz .:.  Como é possível ver algo assim, que alguém está prestes a morrer? Que sinais permitem verificar isto?

Bert Hellinger .:. Isso agora já seria...

Norbert Linz .:.  ... Uma objeção?

Bert Hellinger .:. Seria uma objeção. Entretanto, ao invés de colocar uma objeção, testamos, pelo efeito, se é real o que vimos. Também o cliente o comprova pelo efeito. Quando lhe comunico minha percepção e lhe digo: "Vejo que você está no fim", ele reage imediatamente e diz, por exemplo: "Sim", e imediatamente se sente tocado. Assim percebo que vi algo que ele também sabe, mas não ousou admitir. Da mesma maneira, é possível ver outras coisas, por exemplo, que uma relação acabou. Isto se pode ver. Quando se diz isto aos envolvidos, eles respiram aliviados, porque isto finalmente veio à luz. Portanto, através dessas informações de retorno, o olhar é avaliado e treinado e aumenta a coragem de assumi-lo.

A hipnoterapia segundo Milton Erickson

Norbert Linz .:.  Existem ainda outros incentivadores ou terapeutas a quem você deve algo?

Bert Hellinger .:. Devo muito aos discípulos de Milton Erickson.

Norbert Linz .:.  Você pode descrever mais precisamente o que recebeu, de modo particular, de Milton Erickson e seus discípulos?

Bert Hellinger .:. A primeira coisa é que Erickson reconhece o ser humano tal como é, reconhece os sinais como são, deixando-se conduzir pelos sinais do cliente que está diante dele. Isto se processa em vários níveis; num nível mais aparente, ouvindo as palavras do cliente e, num nível mais profundo, reparando em seus movimentos mais sutis. Pois o cliente transmite sinais que, muitas vezes, diferem muito do que ele expressa com palavras. O terapeuta vê e distingue esses níveis. É isso que muitas vezes desconcerta os clientes e faz muita gente me perguntar como é que eu vi uma coisa, quando a pessoa disse outra muito diferente. Mas eu vi como ela reagiu.

Norbert Linz .:.  De que discípulos de Erickson você aprendeu mais?

Bert Hellinger .:. Jeff Zeig e Stephen Lankton foram meus principais mestres nessa matéria. Antes eu já tinha participado de dois seminários com Barbara Steen e Beverly Stoy. Eles me introduziram aos métodos de Milton Erickson, assim como à Programação Neurolingüística (PNL) e ao trabalho com histórias. Por exemplo, eles contavam a cada pessoa no grupo uma história que se ajustava a ela. Por outras palavras, apenas pela percepção imediata captavam alguma coisa e a devolviam através das histórias. Nessa ocasião, tive vontade de fazer também algo semelhante, mas não consegui. Entretanto, dois anos depois, ocorreu-me num grupo, pela primeira vez, uma história terapêutica: "O grande Orfeu e o pequeno Orfeu", que se transformou mais tarde na história "Dois tipos de felicidade".  

 A função das histórias

Norbert Linz .:.  Quando é que você introduz histórias? Existem determinadas regras para isto?

Bert Hellinger .:. Quando não progrido com alguém e noto que existe um bloqueio, às vezes me ocorre alguma história para essa pessoa. Muitas de minhas histórias surgiram dessa maneira e fazem então um efeito surpreendente.

Norbert Linz .:.  Como elas atuam?

Bert Hellinger .:. O primeiro ponto é que a outra pessoa já não precisa defrontar-se diretamente comigo. Se, por exemplo, eu lhe digo diretamente o que ela poderia ou deveria fazer, ela se vê como um oponente e precisa colocar limites diante de mim, ainda que seja correto o que lhe digo. Ela precisa fazer isso para preservar sua dignidade. Mas, quando lhe conto uma história, ela não se defronta mais comigo e sim com os personagens da história. E, muitas vezes, não conto a história a ela mas a uma outra pessoa, e ela não sabe que a história está sendo dirigida a ela.

Norbert Linz .:.  Às vezes, você também fala diretamente às pessoas, por exemplo, numa terapia individual. Isto faz alguma diferença? Você precisa ser mais cuidadoso nisso, ou utiliza outras histórias?

Bert Hellinger .:. Existem pequenos truques. Posso dizer, por exemplo: Certa vez, encontrei um homem que contou a alguém...

Norbert Linz .:.  Portanto, você faz um enquadramento.

Bert Hellinger .:. Sim, dou à história um enquadramento. Ela fica sendo uma história que outra pessoa conta a uma terceira, e a atenção do meu interlocutor se desvia de mim. O enquadramento cria um grupo fictício onde a história é contada.

Norbert Linz .:.  Muitas vezes, suas histórias parecem ter, além da função de esclarecer, a de relaxar a tensão. Você segue um certo plano, quando introduz histórias num curso? 

Bert Hellinger .:. Não planejo. Às vezes, após um trabalho difícil, noto que o momento exige uma distensão e vejo se já tenho uma história ou me ocorre alguma nova, e então a conto. Isto ajuda o grupo a voltar à calma e a preparar-se para o que vem depois. Também são histórias desse tipo os exemplos que eventualmente uso para esclarecer alguma coisa. São, igualmente, pausas para descanso. Desta forma, procuro fazer com que um curso se desenvolva como um drama. Primeiro existe uma ação, depois uma certa reflexão. Ou, às vezes, preciso contar alguma piada ou algo divertido, quando a situação fica muito séria.

Norbert Linz .:.  Portanto, são também momentos de compensação.

Bert Hellinger .:. São momentos de compensação e, curiosamente, também de aprofundamento, porque também é mobilizado o elemento contrário. Assim, não apenas o sério, e não apenas o divertido: não só teoria, e não só trabalho. Tudo isto vem junto, a vida completa.

Experiências de vida

Norbert Linz .:.  Recapitulando sua vida, que outras experiências pessoais, além das adquiridas através dos mestres, foram importantes para o desenvolvimento de suas formas de terapia?

Bert Hellinger .:. Naturalmente, uma experiência muito importante para mim foi meu convívio com os zulus na África do Sul. Lá conheci uma forma de convívio humano totalmente diferente: por exemplo, uma enorme paciência e também um enorme respeito mútuo. Lá é natural que uma pessoa não ridicularize a outra. Assim, cada um pode preservar seu semblante e sua dignidade. Também me impressionou muito a maneira como os zulus lidam com seus filhos, e como os pais fazem valer sua autoridade. Por exemplo, jamais ouvi que alguém tivesse falado depreciativamente dos próprios pais. Isto é impensável entre eles.

Norbert Linz .:.  Na época, você atuava numa ordem de missionários católicos. Como é que esse campo especial o marcou? 

Bert Hellinger .:. Essa foi para mim uma experiência de muita disciplina e trabalho intenso, que me exigiu amplamente e ainda produz seus efeitos. Na África do Sul dirigi escolas superiores, ensinei várias disciplinas, especialmente o inglês, e administrei por muitos anos todo o sistema de ensino de uma diocese com cerca de 150 escolas. As experiências pedagógicas dessa época ainda me beneficiam hoje em meus cursos.

Norbert Linz .:.  Quando você deixou a ordem religiosa, no início dos anos 70, e mudou de profissão, houve resistências?

Bert Hellinger .:. Quando me afastei não houve resistências, nem da parte da ordem nem da minha parte. Foi um crescimento ulterior. Por esta razão, também não vivenciei minha saída como uma ruptura, mas como uma evolução.

Norbert Linz .:.  Portanto, sua saída foi totalmente pacífica?

Bert Hellinger .:. Sim. Posso olhar para trás com bons sentimentos e ainda mantenho contato com alguns amigos da ordem. Reconheço o que nela recebi e também o que ali realizei.

Os principais insights

Norbert Linz .:.  Você pode resumir os aspectos novos que introduz na psicoterapia sistêmica?

O amor

Bert Hellinger .:. O aspecto mais importante foi reconhecer que o amor atua por trás de todos os comportamentos, por mais estranhos que nos pareçam, e também de todos os sintomas de uma pessoa. Por esse motivo, é fundamental na terapia que encontremos o ponto onde se concentra o amor. Então chegamos à raiz, onde se encontra também o caminho para a solução, que sempre passa também pelo amor. Isto eu vivenciei primeiro na terapia primal e em seguida também na análise do script e na terapia familiar. Notei que grande parte do tão decantado trabalho com emoções, onde o terapeuta diz ao cliente: "Solte sua raiva", deixa escapar o essencial. Já vi casos em que alguém é incitado a dizer aos pais que está furioso com eles, ou mesmo que deseja matá-los, e mais tarde se castiga severamente por isso. A alma da criança não tolera nenhuma depreciação dos pais. Só quando vi isso é que tomei plena consciência da dimensão desse amor. Por isso procuro, sempre e antes de tudo, pelo amor, e oponho-me a tudo que o coloque em risco.

A compensação

Uma outra descoberta muito importante foi que a necessidade de compensação entre o dar e o tomar, e entre os ganhos e perdas, é tão forte que não pode ser superestimada. Ela atua em todos os níveis. Num nível inconsciente, atua como uma necessidade de compensação no mal. Assim, quando, por exemplo, faço algum mal a alguém, também faço algum mal a mim mesmo. Ou, quando vivencio algum bem, pago por isso com algum mal.

Norbert Linz .:.  Como se origina esse comportamento paradoxal?

Bert Hellinger .:. Simplesmente pela necessidade de escapar da pressão. A pressão para compensar é enorme. De repente, percebi que inúmeros problemas decorrem desta necessidade compulsiva, que não leva a nenhuma solução. Deve-se encontrar, num nível mais elevado, uma outra forma de compensação, através do bem, do respeito e do amor.

Norbert Linz .:.  Para o seu modelo terapêutico você recebeu também incentivos externos?

Bert Hellinger .:. Boszormenyi-Nagy escreveu um livro sobre "Os Vínculos Invisíveis". Isso me apontou uma direção; mas logo coloquei de lado o livro e passei a examinar, por mim mesmo, como atua nas famílias a necessidade de compensação. Reparei também que o autor descreve somente a compensação compulsiva que produz efeitos funestos, ao passo que a compensação que leva à solução se encontra num nível diferente e superior.

Direitos iguais de pertencimento

Norbert Linz .:.  Existe ainda uma percepção básica que orienta, de modo especial, o seu esforço terapêutico?

Bert Hellinger .:. Identifico-me com um movimento que torna a unir o que foi separado, mas de forma a descobrir primeiro o que separa e o que une. Neste particular, minha descoberta mais importante foi que cada membro, vivo ou morto, da família e do grupo familiar tem o mesmo direito de pertencer. Por outras palavras, a alma demonstra, por seu modo de reagir à negação ou ao reconhecimento desse direito, que se trata aqui de uma lei básica, intimamente reconhecida por todos. 

Portanto, quando qualquer membro é excluído, reprimido ou esquecido, a família e o grupo familiar reagem como se tivesse acontecido uma grande injustiça que precisa ser expiada. Isto acontece, por exemplo, quando alguém, por razões morais, é declarado indigno de pertencer à família ou é deslocado por um outro, que toma o seu lugar. Isso acontece igualmente quando, numa família ou num grupo familiar, não se deseja mais saber de alguém cujo destino amedronta, ou ainda quando alguém simplesmente é esquecido, como se esquece uma criança que morreu ao nascer.

 A alma não tolera que alguém seja considerado maior ou menor, melhor ou pior. Somente os assassinos podem e devem ser excluídos; isto é, os demais membros da família os despedem em seus corações com amor.

A injustiça da exclusão é expiada, na família e no grupo familiar, quando outro membro do sistema passa inconscientemente a representar, diante dos membros remanescentes ou agregados, a pessoa que foi excluída ou esquecida. Esta é a causa mais importante dos emaranhamentos e dos problemas que deles resultam, tanto para a pessoa envolvida quanto para sua família e seu grupo familiar. O direito básico de pertencer não é, portanto, uma exigência imposta do exterior. No fundo de nossa alma, nós nos comportamos como se tratasse de uma ordem preestabelecida, independentemente de nossa compreensão e justificativa. 

Na família reina, portanto, a lei da equiparação de todos. Cada um é, por assim dizer, tomado a serviço à sua própria maneira, e ninguém é dispensável nem pode ser esquecido. Os problemas mais graves com que me defronto nascem do desrespeito a essa igualdade. Como terapeuta, recoloco as pessoas excluídas diante dos olhos de todos. Logo que são de novo reconhecidas e acolhidas, a paz volta a reinar e as pessoas enredadas ficam livres. Nesse reconhecimento mútuo da igualdade, reencontram-se com amor pessoas que talvez estejam separadas: marido e mulher, filhos e pais, sãos e enfermos, os que chegaram e os que partiram, vivos e mortos. Como terapeuta, empenho-me profundamente a serviço da reconciliação.

O que faz adoecer e o que cura nas famílias

Norbert Linz .:.  Há algum tempo você também trabalha com pessoas gravemente enfermas. Sua abordagem sistêmica mostrou-se válida também nesse domínio?

Bert Hellinger .:. Sim, sobretudo quando se trata de problemas e sintomas causados por emaranhamentos.

Norbert Linz .:.  E que sintomas são melhor aliviados através da psicoterapia sistêmica?

Bert Hellinger .:. Pode-se ver que determinadas doenças graves como o câncer, por exemplo, têm um condicionamento sistêmico. O nexo sistêmico se mostra na dinâmica: "Eu sigo você"; isto é, alguém quer seguir, na doença ou na morte, uma pessoa do grupo familiar que está doente ou faleceu. Ou então, quando uma criança vê que alguém de sua família quer seguir outro dessa maneira, ela diz: "Antes eu do que você". Existe ainda o desejo de expiar e compensar algo funesto através de algo igualmente funesto. Quando se conhecem essas dinâmicas básicas é possível neutralizá-las, aliviando muito sofrimento.

Outros sintomas estão associados à interrupção do movimento afetivo para os pais. Dores no coração ou dores de cabeça, por exemplo, são muitas vezes amor represado, e dores nas costas resultam freqüentemente da recusa de fazer uma reverência profunda à mãe ou ao pai.

Procedimentos importantes

Norbert Linz .:.  Quais são seus procedimentos mais importantes nas constelações familiares? Como você descreveria seus pontos básicos?

Assumir a direção

Bert Hellinger .:. Nas constelações familiares não deixo que o cliente faça nada sozinho. Por exemplo, não deixo que procure sozinho o lugar onde ele fica bem. Só faço isso em coisas de menor importância. Quando alguém coloca uma família, capto, através de minha percepção e de minha experiência, uma imagem da ordem, de como está perturbada e como pode ser restaurada. Sigo essa imagem ao buscar soluções. Assim, eu próprio coloco as imagens intermediárias e a imagem da solução, contando sempre com a participação do cliente. Então coloco à prova a imagem pelo efeito que produz e verifico se o efeito a confirma ou se ainda faltam outros passos.

Norbert Linz .:.  Portanto, você também coloca à prova a sua imagem interior?

Bert Hellinger .:. Sempre o faço, em qualquer caso. Desta maneira, o cliente não precisa acreditar naquilo que digo ou faço. Mas não lhe deixo a iniciativa. Sozinho ele não encontraria a solução. Se pudesse encontrá-la, não me teria procurado. Quando a imagem da solução foi encontrada, deixo que o cliente entre na constelação e tome a posição que seu representante estava ocupando. Assim ele verifica por si mesmo se a solução é certa para ele.

Ir até o limite

Norbert Linz .:.  Muitas vezes você aponta ao cliente, a partir da imagem da solução, conseqüências que soam muito duras.

Bert Hellinger .:. Confronto a pessoa com as conseqüências extremas do que se passa em sua família: por exemplo, que um filho irá morrer se ela abandonar a família. E confronto-a com os passos necessários para a solução, por exemplo, que faça uma profunda reverência a seu pai e lhe preste homenagem. Ou, talvez, que deixe a família; a conseqüência também pode ser esta.

Norbert Linz .:.  O que significa isso, concretamente?

Bert Hellinger .:. Que a pessoa renuncie a suas reivindicações. Por exemplo, uma mãe que entregou uma criança à adoção perdeu seu direito a ela. Então precisa ir embora e deixar a criança com o pai.

Essas são intervenções terapêuticas de graves conseqüências, e assumir a responsabilidade por elas exige muita coragem. Só quando alguém é plenamente confrontado com as conseqüências de seu comportamento e com as condições da solução é que sua decisão se torna inevitável e possível.

Aliás, lembrei-me aqui de um outro mestre que tive. Esse ir até os limites foi claramente formulado por Frank Farrely em sua terapia provocativa. Ele me mostrou um caminho e sou-lhe grato por isto.

Permanecer na realidade, mesmo que choque

Norbert Linz .:.  Mas em seus grupos de terapia há sempre alguns participantes que ficam chocados com sua maneira direta de confrontá-los.

Bert Hellinger .:. Eu confronto um participante apenas com uma realidade que está visível.

Norbert Linz .:.  Que você vê!

Bert Hellinger .:. E que ele próprio naturalmente conhece. Isso só é chocante para aqueles que não querem ver o que é.

Por exemplo, num de meus cursos havia uma mulher que sofria de uma doença mortal e incurável. Já não lhe restava muito tempo de vida. Ela quis constelar sua família, porém eu lhe disse: "Só colocarei duas pessoas, você e a morte. Escolha alguém que represente você e alguém que represente a morte". Isto tem um efeito chocante em pessoas que não estão sintonizadas. Com essa mulher não aconteceu isto porque ela sabia que ia morrer. Escolheu uma mulher mais baixa para representá-la e outra mais alta para representar a morte. Colocou-as de frente e muito próximas uma da outra. A mulher mais baixa, que a representava, levantou os olhos para a morte e disse: "Tenho um sentimento terno e sinto em meu rosto o hálito suave da morte". Também a morte teve um sentimento terno pela mulher. Então eu fiz a representante da cliente dizer à morte: "Eu lhe presto homenagem". Ela fez isto, e ambas se tomaram suavemente com ambas as mãos, e se olharam com muito carinho.

Essa é a realidade que vem à luz, e atua porque veio á luz. Entretanto, quem parte do pressuposto de que a morte é algo terrível tem medo de trazer à luz essa realidade. Quando revelo algo assim, a realidade sempre se apresenta como ela é, com toda a seriedade. Isso permanece sem contestação e, na verdade, sem contestação pelo cliente. Outras pessoas talvez fiquem amedrontadas com essa realidade. Então querem fazer objeções e dizer que a doença não é tão grave e que deve haver outra atitude que não seja defrontar-se com o fim. Como não permito isso, minha atitude parece dura.

Norbert Linz .:.  Se você o permitisse, quais seriam as conseqüências?

Bert Hellinger .:. Então a realidade seria rebaixada ao nível de uma opinião e do bel-prazer, o que é inviável. Nisso consiste o caráter direto e a consistência do meu trabalho: em não tolerar que a realidade seja diminuída.

Norbert Linz .:.  Como atuaria sobre o cliente tal diminuição?

Bert Hellinger .:. Ela o enfraqueceria, ao passo que a realidade, por mais fatal que pareça, fortalece e libera quando é vista e reconhecida. Certa vez, quando certa mulher constelou a sua família, eu lhe disse que o seu casamento não tinha salvação, que os filhos deviam ficar com o pai deles, e que ela devia ficar só. Outras pessoas quiseram fazer objeções e propor soluções mais confortáveis, mas eu não permiti. Pois eu não dissera isto a ela por minha própria cabeça, mas porque isso tinha ficado claro para ela e para mim na constelação. Mais tarde, um dos participantes me contou que naquela noite brigou interiormente comigo por três horas, julgando que eu fui excessivamente duro com aquela mulher. Entretanto, na manhã seguinte, ela voltou radiante ao grupo, e aquele participante reconheceu que sua preocupação com a cliente e sua briga interior tinham sido vãs.

Norbert Linz .:. : Como é que você vê a si mesmo numa ação tão cheia de responsabilidade?

Bert Hellinger .:. Considero-me, antes de tudo, como alguém que traz realidades à luz. São essas realidades que ajudam e curam, não eu. São elas, e não eu, que colocam uma pessoa diante da decisão. Seja como for que a decisão aconteça, ela nada tem a ver comigo.

Norbert Linz .:.  O que acontece ao cliente quando encara de frente a realidade?

Bert Hellinger .:. Ele perde suas ilusões. Com isso, sua visão e seus atos ganham outra seriedade e uma força nova. Mesmo quando age contra a sua percepção, ele agora sabe o que faz e deixa de agir compulsivamente. Esta é a diferença.

 Abstrair do problema apresentado

Norbert Linz .:.  Por que você muitas vezes não permite que os clientes falem um pouco mais sobre os seus problemas? Essa atitude irrita muita gente.

Bert Hellinger .:. O problema que a pessoa expõe não é realmente o seu problema, da forma como o expõe. Pois, se ela o tivesse entendido bem...

Norbert Linz .:.  ... Ele não existiria mais.

Bert Hellinger .:. Justamente. Por esta razão, parto do pressuposto de que quase tudo o que alguém diz sobre uma situação realmente não corresponde a ela. Se eu ouvisse tudo isso, estaria dando a essa pessoa a oportunidade de confirmar e reforçar seu problema através de sua descrição. Por essa razão, não permito que ela me conte seu problema como gostaria de fazê-lo, mas digo-lhe que apenas me narre os fatos: por exemplo, se algum dos pais foi casado anteriormente, quantos irmãos tem, se algum deles morreu ou se houve ainda algum acontecimento marcante em sua infância e em sua família.

Norbert Linz .:.  Portanto, você só permite que ela lhe conte fatos.

Bert Hellinger .:. Apenas fatos, sem interpretações. Pelos fatos sei então o que se passa em sua alma, e qual é a raiz de suas dificuldades ou de seu emaranhamento. Então tenho as informações de que preciso.

Ficar atento à energia

Norbert Linz .:.  Algumas pessoas, entretanto, poderiam trazer um monte de fatos. Quando é que a informação é suficiente para que você faça uma imagem clara? Com que fatos você se dá por satisfeito?

Bert Hellinger .:. Acontecimentos e fatos estão carregados de energia. Quando alguém conta um acontecimento, é possível sentir imediatamente se ele contém energia ou não, e se produz, ou não, um efeito à distância. 

Quando alguém conta que um irmão morreu quando criança, isto sempre tem muita força. Ou quando uma mãe morreu ao dar à luz, isto tem um impacto tremendo sobre várias gerações. Algo assim precisa ser abordado e reconhecido. Pois aqui se trata de acontecimentos que dão medo e, por causa disso, são varridos para debaixo do tapete. Entretanto, é justamente através do seu encobrimento que eles ganham força. Quando o acontecimento é mencionado, percebo imediatamente se ele tem impacto ou não. Quando alguém cita uma determinada pessoa, muitas vezes eu saco de imediato que ele está enredado com ela e que ela precisa ser representada e imitada por alguém.

Norbert Linz .:.  De onde você tira sua certeza?  Como você chega a ela?

Bert Hellinger .:. Sinto-a na energia e na força que disso resulta. Em seguida, porém, coloco à prova minha percepção quando configuro o sistema. Muitas vezes aparecem ainda outros fatos. Mas, logo que é mencionada uma pessoa importante, começo a trabalhar. Todas as outras informações são obtidas através da própria constelação.

Trabalhar com o mínimo

Norbert Linz .:.  Existem ainda outros procedimentos terapêuticos que são característicos para você?

Bert Hellinger .:. Nas constelações familiares comprovou-se para mim a eficácia de trabalhar com o mínimo. Que, portanto, eu só faça o que for incondicionalmente necessário e renuncie a ser completo. Caso contrário, a energia reflui para a curiosidade e para a vontade de saber, e se desvia da ação. Quando a solução se torna visível, interrompo imediatamente. Interrompo no auge da mobilização, porque nesse momento está presente o máximo de energia. Pelo corte, fecho o caminho ao escape da energia para as discussões. Dessa maneira, ela permanece concentrada em vista do agir. Pela mesma razão, não tolero extensos comentários posteriores.

Norbert Linz .:.  Que efeitos teria o comentário posterior?

Bert Hellinger .:. Enfraqueceria o impacto sobre o cliente e daria oportunidade a outros participantes de direcionar a energia para si e para seus próprios problemas.

Norbert Linz .:.  Isto quer dizer que você passa logo a outro cliente ou muda o tema.

Bert Hellinger .:. Sim. Passo logo à pessoa seguinte.

A interrupção como recurso

Norbert Linz .:.  O que você faz quando não encontra nenhuma solução numa constelação familiar?

Bert Hellinger .:. Quando não encontro solução, interrompo imediatamente. Também nesse caso, não permito discussão a respeito. Então o corte faz efeito. Essa é uma intervenção difícil. Em muitos casos, o participante encontra, depois de um ou dois dias, o que ainda faltava para a solução. Isso talvez não teria sido possível sem a interrupção e a energia que ela mobiliza.

Norbert Linz .:.  Assim, a interrupção de um processo de constelação familiar tem também um efeito terapêutico?

Bert Hellinger .:. Também é útil ao cliente. O mesmo vale quando é necessário admitir um insucesso. Às vezes digo, por exemplo: "Agora nada posso fazer aqui", e deixo que fique nisso. Embora veja que a situação é má para o participante, não me preocupo com isso. Pois quando deixo ficar assim, talvez algo ocorra a outro participante do grupo, que então traz a palavra que faz progredir. Por esta razão, não me esforço por ter tudo na mão, mas nado a favor da corrente. Também os outros participantes nadam comigo na mesma corrente, e existe entre todos uma troca que ajuda a levar a um fim positivo.

Evitar a curiosidade

Norbert Linz .:.  Esta é uma bela imagem. Já vivenciei muitas vezes que você responde a uma pergunta recorrendo a uma resposta de duplo sentido ou a uma observação irônica. Qual a razão disso?

Bert Hellinger .:. Quando alguém faz uma  pergunta séria e importante para ele, sempre a respondo. O respeito exige isso. Mas quando ele faz uma pergunta só para me testar, eu me esquivo dela através de uma expressão ambígua ou de uma piada, mas eventualmente também através de uma confrontação.

Norbert Linz .:.  Muitas vezes também está em jogo a curiosidade. 

Bert Hellinger .:. A curiosidade é uma desconsideração para com a outra pessoa. Não faço perguntas por curiosidade, nem permito que me sejam feitas.

Não controlar resultados

Norbert Linz .:.  Às vezes, você dá a impressão de não precisar de  feed-back quanto à eficácia de seu trabalho, e de não querer recebê-lo. Por quê?

Bert Hellinger .:. Eu preciso de feed-back. O principal retorno me vem durante o próprio trabalho, quando vejo o impacto imediato. Entretanto, como nunca me limito a trabalhar com um sintoma, não preciso investigar posteriormente se ele desapareceu ou não. Meu objetivo não é eliminar um sintoma, mas fazer com que a pessoa volte a sentir-se em casa com sua família, de forma a manter-se conectada a todas as boas forças que nela atuam. Isto dá a essa pessoa uma enorme energia e é sempre um êxito. Uma outra questão é saber em que medida isso também age sobre os sintomas. Nesse particular, a competência pertence aos médicos e psiquiatras. Por essa razão, sempre encaminho também ao médico ou ao psiquiatra clientes com sintomas graves, quando vejo que isso é indicado no caso.

Norbert Linz .:.  Não perguntar pelo êxito tem um sentido terapêutico?

Bert Hellinger .:. Essa é uma pergunta importante, que está também no meu peito. Bem, eu me alegro quando, depois de algum tempo, recebo informação de terceiros sobre uma pessoa que ficou bem. Mas a essa pessoa eu nada perguntaria a respeito, porque não me coloco entre ela e sua alma, entre ela e seu destino, entre ela e a Grande Alma, como a denomino, que a guia. Quando trabalho com essa pessoa sinto-me em sintonia com seu destino, com sua alma e com a Grande Alma. Por isso, quando termino o meu trabalho, posso retirar-me sem fazer investigações ulteriores. Se eu ficasse curioso e quisesse investigar, não estaria mais confiando nessas forças. Isso acarretaria efeitos danosos, tanto para mim quanto para o cliente, porque então essas forças nos abandonariam.

Norbert Linz .:.  Quando um cliente lhe comunica, cheio de alegria, que a terapia surtiu bom efeito, isto está em ordem para você ou o deixa constrangido?

Bert Hellinger .:. Distancio-me disso como de uma tentação de poder.

Norbert Linz .:.  Querer descobrir regras e passar a confiar nelas, mais do que no que o momento revela, não seria também uma tentação?

Bert Hellinger .:. É a mesma coisa. Também seria uma tentação de poder. Logo que me deixo afetar por uma tal comunicação eufórica, perco o chão debaixo dos pés e perco minha clareza. E perco força. Nesse momento já não estou livre. Quando sei o mínimo possível, fico ao máximo presente a mim mesmo e centrado. Por causa disto, também não quero saber do cliente tudo o que ele já tinha tentado fazer para resolver seus problemas. Assim fico totalmente desimpedido.

O que importa é o momento

Norbert Linz .:.  Muitas vezes, surge nas pessoas que se defrontam com sua psicoterapia esta pergunta: "De onde Bert Hellinger tira tudo isso?"  ou ainda: "Como chegou ele a ver as coisas desta maneira?

Bert Hellinger .:. Aprendi com muita gente.

Norbert Linz .:.  Disso nós já falamos.

Bert Hellinger .:. A maior parte das coisas eu vejo no momento. Portanto, quando sou exigido e preciso colocar-me, abro-me completamente à situação e às pessoas que estão em questão, sobretudo aos excluídos. Quando os tenho todos presentes e me dirijo a eles com respeito e amor, de repente me vem a solução e eu a digo. Depois de algum tempo, reconheço determinados padrões.

Norbert Linz .:.  Então, disto resulta uma experiência.

Bert Hellinger .:. Sim, a partir da experiência reconheço padrões repetitivos, como por exemplo, que parceiros anteriores dos pais são sempre representados na família por algum de seus filhos.

Norbert Linz .:. ...quando eles se casaram pela segunda vez...

Bert Hellinger .:. ... ou quando houve anteriormente algum noivado, ou alguma outra relação importante. Também essa pessoa é representada mais tarde pelos filhos. Este é um dos padrões que reconheci. Ocorrem ainda padrões fora do comum, que já não sei como cheguei a reconhecer. Por exemplo, uma pessoa que gosta do conto "João na Sorte" pode ter alguém em seu grupo familiar, geralmente um dos avós, que perdeu uma fortuna. Eu vejo isto de repente e posso confiar nessa percepção.

Norbert Linz .:.  Você descobriu outros padrões?

Bert Hellinger .:. Às vezes me ocorrem insights que inicialmente eu preferia não levar em consideração, por exemplo, a frase : "A mulher deve seguir o marido", e a complementar: "O homem deve servir ao feminino". Quando estas frases me ocorreram, primeiro resisti a essa percepção, mas depois já não consegui ignorá-las. Quando algo assim me ocorre, comprovo-o, e então o digo e aguardo o efeito. Mas não me envolvo no que a pessoa faz com isto. Não apresento esse insight como se fosse uma tese que preciso defender. Pois é algo que apenas me veio e que transmito tal qual. Que seja ou não reconhecido, não tem importância para mim.

Norbert Linz .:.  Quero referir-me agora à pergunta que tenho ouvido muitas vezes: "De onde Bert Hellinger consegue essa segurança de apresentar suas afirmações como verdades incontestáveis?"

Bert Hellinger .:. Eu sempre apresento as "verdades" como algo que vejo no momento e que qualquer pessoa também pode ver, desde que esteja centrada no momento. Para mim, a verdade é algo que o momento mostra, indicando através dela a direção do próximo passo. Quando vejo algo assim, eu o digo também com toda a segurança e o coloco à prova pelo efeito. Quando algo semelhante se passa numa outra situação, não invoco a percepção anterior - pois não estou proclamando uma verdade permanente - mas olho sempre de novo para aquilo que o momento me mostra. Talvez ele me mostre isso desta vez de uma forma um pouco diferente, e então o digo da maneira como o estou vendo nesse momento. Mesmo que então seja diferente e até mesmo o contrário do anterior, eu o digo exatamente com a mesma segurança, porque o momento não me permite outra coisa.

Norbert Linz .:.  Portanto, você não estabelece regras fixas?

Bert Hellinger .:. Absolutamente. Por conseguinte, quando alguém me diz: "Ontem você disse isto e aquilo", eu me sinto incompreendido, porque ele pressupõe que não respeito o momento. Olho de cada vez com um novo olhar, porque a verdade de um momento é substituída pela verdade do momento seguinte. Por esta razão, aquilo que digo só vale para o momento. É nessa focalização para a verdade do momento que penso quando chamo meu procedimento de "psicoterapia fenomenológica".

Norbert Linz .:.  Mas isto não contradiz o que você disse há pouco sobre os padrões?

Bert Hellinger .:. Justamente (ri). Enfrento a contradição quando ela ocorre, e então peso uma afirmação contra a outra.

Norbert Linz .:.  Essa visão foi uma das causas pelas quais você durante muito tempo não quis publicar nada?

Bert Hellinger .:. Há muito tempo eu já tinha vontade de publicar algo. Mas muito do que vi estava ainda incompleto, como por exemplo os insights sobre a consciência. Depois de algum tempo, notei que basta ver e comunicar apenas alguns aspectos. Eles também atuam assim. Por isso, a maneira pela qual este livro "Ordens do Amor" foi concebido é muito mais adequada ao meu procedimento e ao meu modo de percepção do que se eu tivesse procurado dizer algo completo.

Norbert Linz .:.  Há alguma outra coisa essencial sobre essa forma especial de percepção na psicoterapia?

Bert Hellinger .:. Carlos Castañeda, em seu livro sobre os ensinamentos de Don Juan, fornece um breve tratado sobre os inimigos do saber. O primeiro inimigo citado é o medo. Somente quem supera o medo pode ver claramente o real.

Norbert Linz .:.  E qual é a melhor maneira de vencer o medo?

Bert Hellinger .:. É dizer sim ao mundo como ele é. Este é o grande passo. Quem aceita a morte e a doença, o destino próprio e o dos demais, o fim e a impermanência, supera o medo e ganha clareza.

Norbert Linz .:.  Agradeço-lhe por nossa conversa.

Bert Hellinger .:. Eu também lhe agradeço. Foi um intercâmbio intenso. Você me estimulou a formular e a comunicar-lhe muitas coisas de maneira mais clara.